Single End Hibrid

[Vizitator]

Am ales oscilograma 3khz-sqw (un circuit RLC excitat cu sqw).

http://oi57.tinypic.com/oavkti.jpg

 

http://tinypic.com/view.php?pic=2q3zofr&s=8#.VYB-JVJw4ng aproximativ 7T

 

ne reîntâlnim cu aproximativ 40Khz-sinus amortizat ca sa vezi "dracie"(pentru 10Khz durata palierului nu permite să vedem clar amortizarea),dacă scurtăm în imaginar durata palierului 3khz la 1/3 regăsim exact situaţia dată de simson pentru 10khz.

 

discut în baza unei oscilograme de rezoluţie mică aşadar aia 40Khz-sinus amortizat sunt relativi (perioda aia sinus T poate fi cuprinsă între 22µs până la 26µs) rezoluţia şi unghiul din imagine nu permit o aproximare mai bună.

Fiecare poate vedea în oscilograma dată ce doreşte/pofteşte ,eu văd o oscilaţie sinus amortizată la intrare în palier (cu perioda oscilaţiei T constantă indiferent de frecvenţă/perioada formei de undă sqw).

 

Frecvenţa/perioada oscilaţiei amortizate sinus apare constantă nu depinde de frecvenţă sqw aşa cum adigh bine a remarcat.

Editat Iunie 16, 2015 de Vizitator

[Vizitator]

@valderama, ai gresit la numaratoare,sunt 8 ''T'' in jumatea aia de sqw, nu 7. Frecventa oscilatiilor amortizate e de 48,053820278712157616530514175877 KHz.

 

 

L.E.

Muta ''T'' la stanga sa vezi ca se incadreaza in cele 8 diviziuni cat are semiperioada, chiar daca prima oscilatie la intrarea in palier e amortizata bag-ö la numaratoare.

 

Editat Iunie 16, 2015 de Vizitator

[Vizitator]

Deşteptule învaţa să numeri şi fii atent la exprimare "aproximativ 7T" ,evntual vino şi tu  cu ceva "analize" la subiect dacă poţi(mâzgăleşte "analizele der_doktor" ).

Editat Iunie 16, 2015 de Vizitator

[sebi_c]

Ramine de vazut, nu o sa incheiem discutiile ca ai stabilit tu cum este si punct.

Despre ce armonici vorbesti ? Ale cui ? Ale semnalului de intrare ? Nu ai vazut ca nu se schimba frecventa oscilatiei indiferent de frecventa semnalului de intrare ? Lumineaza-ne ale cui armonici se insumeaza si rezulta asa o oscilatie.

 

Cit despre sfaturi, urmeaza-ti singur sfaturile.

 

Daca luam un circuit simplu ca in figura, vom observa raspunsul sau in frecventa, astfel:

 

Observam raspunsul sau la un semnal dreptunghiular de 1KHz, ]; in detaliu se observa oscilatia amortizata de aici:

Mai facem un test si la 10KHz, si observam oscilatii amortizate de aceeasi frecventa ca la testul cu semnal de 1KHz.

 

FFT al semnalului de 1KHz, va fi alterat astfel incat la iesire arata astfel:

 

La fel si pentru 10KHz, la intrare (drept nealterat), , la iesire va fi:

 

Dupa cum se observa nu exista nici un oscilator (ia afara de generatorul de semnal), nici un element activ (lampa ori tranzistor), ci numai elemente pasive si exista oscilatii.

 

PS. Trec cu vederea impertinenta ta, Adigh!

PS1: Din acest exemplu se observa utilitatea studiului in frecventa a unui circuit folosind stimuli treapta. Oscilatia este data de caracteristicile circuitului si nu de frecventa semnalului dreptunghiular (f.important). Din FFT nu se vad si fazele armonicelor ci numai amplitudinile, fapt ce ar explica inca o data in plus modul cum reactioneaza circuitul, daca ar exista. Totusi cred ca e suficient si asa!

Editat Iunie 17, 2015 de sebi_c

[adrian_pic]

sebi_c ai mai uitat un PS2 si imi permit sa il adaug eu: din exemplul de mai sus se observa utilitatea SIMULARII !!! (chiar daca la unii le put simularile sau le stau in gat) Nu trebuie sa te apuci sa faci practic montajul cand poti din cateva click-uri sa vezi cum sta treaba!

Editat Iunie 17, 2015 de adrian_pic

[adigh]

Dupa cum se observa nu exista nici un oscilator (ia afara de generatorul de semnal), nici un element activ (lampa ori tranzistor), ci numai elemente pasive si exista oscilatii.

 

PS. Trec cu vederea impertinenta ta, Adigh!

PS1:.....Oscilatia este data de caracteristicile circuitului si nu de frecventa semnalului dreptunghiular (f.important). Din FFT nu se vad si fazele armonicelor ci numai amplitudinile, fapt ce ar explica inca o data in plus modul cum reactioneaza circuitul, daca ar exista. Totusi cred ca e suficient si asa!

 

1.-Te rog sa nu ma faci ipertinent ca o sa te fac nesimtit si nu o sa-ti placa. Va trebui sa-ti corectezi limbajul daca vrei sa discutam. Ii critici pe altii ca vorbesc urit dar nu esti cu nimic mai bun decit ei, doar te pretinzi. Sa nu te miri daca iti raspund cu acelasi ton.

 

2.-Nu stiu ce intelegi prin oscilator. Daca te referi la un oscilator activ nici nu am spus ca exista unul. Am spus ca trebuie verificat cu frecvente diferite si daca se pastreaza frecventa oscilatiei atunci e din transformator. Adica un oscilator pasiv, un circuit rezonant cu oscilatie amortizata, in care apare un trend de oscilatii amortizate de cite ori apare un impuls dreptunghiular (in cazul de fata). Asta am spus.

Daca zici ca nu ai asa ceva in schema ta de proba, te inseli. Ai unul dar e serie nu paralel ca in cazul OT. Altadata cind mai vrei sa simulezi comportarea unui OT fa macar un circuit echivalent corespunzator, nu testa altceva decit subiectul ce-l dezbatem iar apoi sa tragi concluzii gresite in subiectul asta.

In simularea ta raspunsul in frecventa e cu cocoasa la 50KHz specific circuitelor rezonante serie, cum ai simulat tu. La un OT real avem cadere de amplitudine la frecventa de rezonanta nu cocoasa, adica specific circuitelor rezonante paralel. Schema simplificata, ca schema reala e complicata.

O simulare gresita induce in eroare. Cine intelege lucrurile astea nu poate fi indus in eroare usor dar exista creduli ce nu stapinesc lucrurile si pot fi indusi in eroare. Probabil eroare involuntara, nu zic, dar eroare.

Uite cum arata un raspuns in frecventa real prin comparatie cu ce ai simulat tu.

http://www.elforum.info/uploads/monthly_06_2015/post-177784-0-89917800-1434548020.png

http://www.tube-amps.net/images/Hashimoto_Prods/HC203U/HC203U_FR.jpg

http://www.tube-amps.net/images/Hashimoto_Specs/H-30-5S_1024.jpg

Se observa in trendul coboritor al raspunsului in frecventa o cadere de amplitudine la frecventa de rezonanta, cadere ce nu am vazut-o pina acum in nici-o diagrama Bode simulata. Poate mi-a scapat dar nu cred ca am vazut. Simularea transformatoarelor la noi lasa mult de dorit dar nu largesc acum subiectul. Aproximarea unui OT cu un circuit RLC e o aproximare foarte primitiva. Mai ales ca L trebuie sa fie o functie nu o constanta in zona saturatiei pentru ca miu e variabil. Sunt multe aspecte, la inalta frecventa e si mai complicat ca trebuie stiut in cite parti e impartit bobinajul si aflat rezonantele acelor grupuri de spire si asa se detrmina frecventa limita superioara. Cu acelasi numar de spire dar impartit altfel, un traf va avea alta frecventa limita superioara. O sa intru cu alta ocazie in detalii.

 

Eu nu am nimic impotriva simularilor ci impotriva simularilor gresite si/sau modelelor gresite. Chiar daca nu ma ocup cu simulari sa nu crezi ca ma poti prosti cu "am simulat".

 

Spui ca "oscilatia e data de caracteristicile circuitului si nu de frecventa semnalului dreptunghiular (f.important)" Pai eu ce am aratat pina acum ? Imi demonstrezi ceea ce eu am aratat deja ?

Editat Iunie 17, 2015 de adigh

[mișa]

 La un OT real avem cadere de amplitudine la frecventa de rezonanta nu cocoasa, adica specific circuitelor rezonante paralel. 

Nici vorba! Ia masoara un traf. Poti sa masori si unul de alimentare. Comportamentul e principial acelasi. (Io am masurat...nu unul...)

In pozele puse de tine, caderea de amplitudine dinaintea rezonantei apare datorita limitarilor miezului. Daca ai avea un traf mai prost bobinat, cu rezonanta sa zicem la 10KHz, ai vedea cum stau lucrurile.

Copy/paste e usor de dat...simularile sunt mai greu de facut iar testele practice in unele cazuri imposibile....Nu-i asa?

 

Cu discutiile civilizate cum ramane?

[adigh]

Cu discutiile civilizate intreaba-l prima data pe Sebi. Eu ii raspund asa cum ma intreaba. Nu ma intreba chestia asta doar pe mine.

 

Am dat niste exemple de diagrame.

Uneori apar amindoua, depinde de schema interna reala. De multe ori apare prima data o cocoasa mica urmata de o cadere si revenire. Priveste diagramele puse. Nu intotdeauna se poate simplifica, schema reala e compelexa. Ai pus cumva secundare in serie ?

Daca ai avea un osciloscop USB ce nu e foarte scump, se poate cumpara si cu vreo 60euro, ai putea scoate diagrama Bode si discutam concret pe o schema de traf reala. Ar fi interesant.

 

La inalta frecventa miezul e mai putin important. Sper ca nu ma acuzi pe mine de copy/paste, adica un fel de furt intelectual. Tot ce spun gindesc eu, nu copiez texte de niciunde. Daca dau un citat pun ghilimele si spun de unde este.

Editat Iunie 17, 2015 de adigh

[adrian_pic]

adigh propune tu o schema minima (sau cat de complicata vrei) pentru un traf ca sa nu mai spui apoi ca modelele folosite de altii sunt gresite. sebi_c a scris un mic istoric al evolutiei simulatorelor (pornind de la computere 286). Atunci se putea reprosa o groaza de lucruri, dar simularile au mers inainte cu tot cu acele repprosuri si astazi s-a ajuns enorm de departe. Deci ori incercam sa impingem caruta inainte ori ne abtinem sa comentam impotriva celor care imping caruta. Exemplul de mai sus a lui sebi_c poti sa il privesti ca pe o lectie de fizica de liceu. Eu zic ca are caracter didactic. 

Personal am o remarca sa-ti fac: scrie mai putin si mai concis ca de multe ori nici nu termin sa-ti citesc posturile sau scrie la inceput chestiile tehnice si apoi raspunzi daca consideri ca esti atacat. 

[adigh]

@adrian_pic,

 

Chiar nu stiu ce as putea discuta cu tine.....Nu intelegi nimic. Tot repeti ce a spus unul si altul. Cu mintea ta proprie poti gindi ceva ? Trebuie doar sa rastalmacesti ce a spus unul si altul ? Nu-mi raspunde ca cu tine nici macar nu pot sa ma cert la modul tehnic. Unicul mod in care accept sa ma cert. La modul tiganesc refuz sa ma cert.

Macar cu unii, chit ca ne facem reciproc habarnisti, dar avem ceva ceva argumente ce le putem discuta.

Nu e nevoie sa-mi raspunzi.

Editat Iunie 17, 2015 de adigh

[simson]

@Adigh Deci in concluzie, care este parerea dvs. referitor la 1) configuratie amplif; 2)calitatea OT-ului tinand cont ca mi-ati sugerat sa incerc alt OT.Astept sfatul dvs. Daca ajuta pot arata o-grame concomitent din anod PL84 si secundar OT.

[sebi_c]

Adigh, am exemplificat cu un circuit simplu  reactia la stimuli treapta, fara vreo legatura directa cu subiectul. Am facut asta numai pentru a arata ceea ce ai sustinut tu si altii cum ca daca exciti un circuit cu semnale dreptunghiulare de frecventa diferita, reliefeaza aceeasi oscilatie amortizata (aceeasi perioada). Asta fiind, deductie personala, cauzata de o oscilatie (tendinta), nicidecum de elementele de circuit pasive.

Iti dai seama ca nu am nici o pornire sa fac analiza amplificatorului, ci numai unele raspunsuri pe care le-am considerat incorecte m-au determinat sa intervin exhaustiv.

 

De ex:

 

Eu am spus:

" Se intampla cum am spus. In circuit pot fi elemente reactive care influienteaza faza si amplitudinea armonicelor si la insumare se obtine ce vedem."

 

Tu ai raspuns:

"Despre ce armonici vorbesti ? Ale cui ? Ale semnalului de intrare ? Nu ai vazut ca nu se schimba frecventa oscilatiei indiferent de frecventa semnalului de intrare ? Lumineaza-ne ale cui armonici se insumeaza si rezulta asa o oscilatie."

 

Valderama a spus:

"Fiecare poate vedea în oscilograma dată ce doreşte/pofteşte ,eu văd o oscilaţie sinus amortizată la intrare în palier (cu perioda oscilaţiei T constantă indiferent de frecvenţă/perioada formei de undă sqw).

 

Frecvenţa/perioada oscilaţiei amortizate sinus apare constantă nu depinde de frecvenţă sqw aşa cum adigh bine a remarcat."

 

Eu am sustinut ca oscilatia amortizata nu are vreo legatura cu sursa de semnal, ca este, pur si simplu, o reactie a circuitului, indiferent de sursa de semnal dreptunghiular! Ea este determinata de circuitul (amplificatorul) luat in intregime. Cum se poate modifica, asta-i alta problema!

Acum fiecare poate sa o intoarca cum vrea, eu am vrut sa fiu cat, decat riguros cu afirmatia mea.

 

Impertinenta ta:

"Ramine de vazut, nu o sa incheiem discutiile ca ai stabilit tu cum este si punct.

...

Cit despre sfaturi, urmeaza-ti singur sfaturile."

[mișa]

Cu discutiile civilizate intreaba-l prima data pe Sebi. Eu ii raspund asa cum ma intreaba. Nu ma intreba chestia asta doar pe mine.

 

Am dat niste exemple de diagrame.

Uneori apar amindoua, depinde de schema interna reala. De multe ori apare prima data o cocoasa mica urmata de o cadere si revenire. Priveste diagramele puse. Nu intotdeauna se poate simplifica, schema reala e compelexa. Ai pus cumva secundare in serie ?

Daca ai avea un osciloscop USB ce nu e foarte scump, se poate cumpara si cu vreo 60euro, ai putea scoate diagrama Bode si discutam concret pe o schema de traf reala. Ar fi interesant.

 

La inalta frecventa miezul e mai putin important. Sper ca nu ma acuzi pe mine de copy/paste, adica un fel de furt intelectual. Tot ce spun gindesc eu, nu copiez texte de niciunde. Daca dau un citat pun ghilimele si spun de unde este.

Daca la frecvente mari nu conteaza miezul, te invit sa faci masuratori (fizic, reale) la un traf la care i-ai scos miezul. Oare rezultatul nu se va apropia (se va apropia am zis!) de cel din simularea lui sebi? Ce zici? Bineinteles, va rezona mult mai sus ca si cu cu miez, pentru ca inductanta scade dramatic.

O sa sterg pe aici in perioada urmatoare pentru ca prea a fost perturbat topicul...

[adigh]

@Simson,

 

Treaba cu alt traf o spusesem pentru a fi 100% siguri ca oscilatia vine din traf. Pentru mine e clar ca de acolo vine asa ca nu mai are rost.

Traful e bun dar ca intotdeauna e loc de mai bine.

Pentru a mai amortiza din oscilatii poti sa pui un rezistor "grid stopper" in serie cu g1 a lui PL84. Tatonat. Sau alte artificii, dar prima data incearca treaba asta.

 Chiar daca oscilatia nu e produsa in amplificator totusi amortizarea o face rezistorul de sarcina de 8ohm cit si tubul pe rezistenta interna. Rezistenta interna a infasurarilor exista si ea dar e neglijabila.

 

OK Sebi, sa incheiem disputa. Chiar daca ne aprindem uneori e totusi o disputa tehnica si nu ramin suparat.

 

@Misa,

Din asemenea mai mult sau mai putin offtopice, legate totusi cu subiectul, se pot invata multe. Nu as fi de parere ca trebuie sters. Dar daca ai de gind sa stergi nu cred ca are rost sa mai scriem. De timp avem nevoie. Nu vrem sa pierdem timpul.

Editat Iunie 17, 2015 de adigh

[mișa]

OK Adigh. Mie nu-mi place sa sterg. Nu gasesc nimic placut in asta, asa cum nu gasesc nimic placut in a penaliza (dimpotriva). Se poate discuta in contradictoriu dar fara atacuri (asta pentru toata lumea zic) si sa fie cit de cit la subiect.

 

Rezistenta aia din grila reduce banda de trecere, adica ea se pune in serie cu capacitatea grila/catod a lampii, marind astfel efectul capacitatii (constanta de timp). Ea "imblinzeste" frontul de atac in grila, adica reduce armonicile de frecventa inalta. Normal ca se reduc si armonicile care produc oscilatia (care dau "suturi" LC-ului)

E "un soi" de compensare, "daca pot sa ma exprim asa si iata ca pot".