hpavictor Postat Martie 5, 2015 Partajează Postat Martie 5, 2015 (editat) Editat de Sharky: Discutia initiala a inceput aici: http://www.elforum.info/topic/101433-necaz-amplificator-cu-irfp-uri/ Dar a fost mutata din motive de offtopic. Puteti sa discutati cat vreti despre cum masurati biasul, nu deranjati pe nimeni. Primul post fara legatura cu problemele reale: Desigur , 19,2 W nu este egal cu 20W , dar ... Editat Martie 6, 2015 de Sharky Link spre comentariu
Marian Postat Martie 5, 2015 Partajează Postat Martie 5, 2015 Leco, nu are sens ce zici, adica daca ar exista probleme cu biasul atunci asta ar afecta nivelul distorsiunilor la volum redus, adica ar creste cele de cross, dar n-are a face cu disipatia mare pe finali ce s-a incriminat aici de catre autor. Si totusi s-a mentionat un curent de mers in gol de pana la 40mA, ceea ce implica obligatoriu o oarecare depasire minima a Vth minim, adica a pragului de deschidere minim al mosfetilor, pentru ca altfel nu exista curent prin ei, si circuitul de bias exista si a fost confirmata functionarea sa din start de catre autor. Eu imi sustin convingerea ca temperatura mare incriminata de autor se datoreste subdimensionarii radiatorului, si-mi voi pastra aceasta convingere pana ni se demonstreaza ca radiatorul este totusi unul decent. Link spre comentariu
Marian Postat Martie 5, 2015 Partajează Postat Martie 5, 2015 Momentan mergem doar pe presupuneri, pe supozitii, si asta deoarece autorul nu ofera detalii suficiente ( al catelea topic de acest fel este oare? ). Nu ni s-a spus cum anume a fost masurat acel curent de mers in gol, deci nu stim daca este vorba de 40mA prin fiecare final, sau 40mA in total, cautati inapoi si cititi, si veti fi la fel de convinsi ca si mine ca de fapt nu stim, Leco presupune varianta a 2-a, adica 40mA in total pe schema, adica ignorand consumul celorlalte etaje, ar fi 10mA prin fiecare final ( prea putin dupa parerea mea ), iar ceilalti presupun ca este vorba de cate 40mA prin fiecare pereche, si deci 160mA in total ( ceea ce mi se pare mult mai inspirat ), nimeni nu se poate spune ca greseste pana nu ni se clarifica aceste detalii. Link spre comentariu
Vizitator Postat Martie 5, 2015 Partajează Postat Martie 5, 2015 sesebe, la mine biasul este controlat altfel, nu este un bias de clasa AB standard. Am ales 80mA curent de bias (in functionarea inca in clasa AB) ca fiind aproximativ corect chiar si pentru sarcina de 1 ohm fata de 8 ohm masurat la 2,83Vrms (1W), si 20kHz, sinusoida arata impecabil. Daca il dau mai mic, apar mici giurumele cind folosesc sarcina de 1 ohm pentru 2,83Vrms la 20kHz. Eu am nevoie ca ampliful sa fie stabil si curat si la impedante foarte mici, in regimuri tranzitorii, sau cind impedanta incintei(lor) folosite, scade mult sub cea nominala. La orice alimentare a etajelor finale fie ca o fac intre +/- 80 pina la +/- 115Vcc, il reglez foarte simplu, inseriind ampermetrul pe siguranta de +, cu biasul la minim, vad cit consuma etajele din fata, respectiv VAS,+diferentiale, si peste acel curent "adaug" biasul de 80mA. Curentul de 80mA este impartit la nr de finali folositi, si asta cu aproximatie, deoarece oricit de bine ai imperechea finalii, tot sint diferente, neajunsurile incercind a se indeparta cu rezistentele de "egalizare" din emitoare. Iar puterea disipata de tranzistorii STRICT finali, este de 220Vccx80mA, adica 17,6W la o alimentare de +/- 110Vcc in idle, cu bias de 80mA. La mosfeturi avind coeficient pozitiv al rezistentei D-S cu temperatura, invers fata de bipolari, este normal ca apar diferente la bias rece-cald si trebuie compensat mai atent decit la bipolari. Link spre comentariu
MLGore Postat Martie 5, 2015 Partajează Postat Martie 5, 2015 Cred ca Leco se refera mai mult la greseala de calcul a lui Sharky, care a scris ca 40ma la +-60v produc 20w, afirmatie incorecta. Daca acei 40mA sunt pe fiecare trz. sau pe tot etajul ramane de lamurit de catre initiatorul topicului. Pe mine m-ar interesa si dimensiunea si tipul radiatorului, precum si o temperatura masurata. Frige pt. unii pot insemna 38 grade, pt. altii cu pielea mai tabacita, 60. Link spre comentariu
Vizitator Postat Martie 5, 2015 Partajează Postat Martie 5, 2015 Am si specificat ca +/- 60Vcc la 40mA, nu produc 20W. De asta am si spus ca este o eroare de calcul, toti mai gresim, involuntar... Si mai specific inca o data ca un bias se regleaza per toti finalii nu per final, adica la o configuratie clasica cu iesire pe emitoare, ampermetrul se leaga in nodul colectoarelor fata de + sau de - si se masoara biasul. Biasul este curentul de pre-polarizare al etajelori repetor pe emitor (dublet sau triplet) astfel incit prin ei sa circule un curent minim predefinit pentru a-i deschide corect, la nivele mic, Cu bias 0, la puteri foarte mici, apar distorsiunille de racordare, trecere prin 0 sau crossover. Poti face si un amplificator fara bias, doar daca il folosesti strict la putere mare, nu vai vedea distorsiuni de crossover decit la puteri foarte mici. Disipatia obtinuta prin bias este data de pierderile pe elementete strabatute de curentul ce trece prin ele, (finali+rezistente de emitoare) intre ramurile de +Vcc si -Vcc. Fiind aproape imposibil sa tai traseul colectoarelor de pe PCB, se foloseste metoda cu ampermetrul in locul sigurantei, biasul adunindu-se peste curentul initial consumat de etajele anterioare amplificatorului, VAS, diferential, etc. La mai multi finali in paralel curentul de colector total masurat in bias sau in sarcina maxima este shared la numarul finalilor. Adica daca am un etaj final in contratimp (50%/50%, bias 0) alimentat simetric la +/-xx volti, cu cite 2 finali in paralel pe brat (4 finali in total per etaj final) care debiteaza un curent de 4A la iesire, din fiecare rail se extrag 2A pe semiperioada si prin fiecare final trece 1A pe semiperioada. La acelasi tip de etaj final in contratimp, pentru bias, finalii se considera elemente serie alimentate din extremitatile railurilor, deoarece este curent permanent ce trece prin finali (static), si nu are legatura cu semiperioadele din regimul de functionare. Link spre comentariu
Marian Postat Martie 5, 2015 Partajează Postat Martie 5, 2015 Leco, tu presupui ca si autorul subiectului face ca si tine referitor la bias, dar te intreb cum poti fi sigur de asta? Adica de unde stii tu asa de sigur ca 40mA este curentul total consumat de catre amplificatorul din acest topic si nu cel masurat prin fiecare final? Adica indiferent de care ar fi realitatea, devreme ce inca nu s-a lamurit acest aspect, cum poti tu sa fii sigur de caracterizezi supozitia lui Sharky ca fiind una gresita? Cu ce este mai presus supozitia ta? Ca si tu la fel ca si Sharky doar presupuneti ceva ghidati de propriile convingeri, deci de fapt nimeni nu poate fi sigur... In alta ordine de idei, mai devreme am scris o prostie, motiv pentru care am si editat postarea anterioara, respectiv compensarea superdiodei din punct de vedere termic la finalii mosfet, care de fapt este tocmai invers, adica superdioda simpla cu op singura jonctiune, supracompenseaza termic, coeficientul IRFP240 in zona biasului este de cca -6mV/*C, adica aproape triplu fata de bipolari, numai ca proportionalitatea sa fata de Vth este mult mai mica fata de bipolari, adica 0,17% fata de cam 0,33% cat este cazul la bipolari, pe scurt, o singura jonctiune pusa intr-o superdioda clasica supracompenseaza termic, si destul de mult. Daca nu ma credeti faceti ceva calcule. PS: Leco iarasi vorbesti prostii, si-mi cer scuze ca zic asta dar nu vad alta alternativa, nu se face sa impui modalitatile tale eronate si altora. Adica NU este corect ca la un etaj final cu bipolare, sa reglezi biasul asa cum zici tu cu ampermetru inseriat cu alimentarea, e problema ta ca nu stii cum functioneaza etajul final, si refuzi sa inveti, dar nu impune opiniile tale dezinformate si altora care poate ca nu sunt suficient de pregatiti sa discearna pleava de grau! Link spre comentariu
Vizitator Postat Martie 5, 2015 Partajează Postat Martie 5, 2015 Marian, omul a spus clar, bias de 40mA la la +/- 40vcc si la +/- 60Vcc, TU ce intelegi prin asta? Sincer acum! Si a mai spus ca a mai scos cite o pereche din finali, si situatia este aceeasi. Eu daca zic ca la montajele mele am reglat bias de 80mA, inteleg foarte clar ca BIASUL este de 80mA. Adica curentul total ce strabate repetoarele pe emitor din etajul final. Iar biasul se specifica per ETAJ FINAL, nu PER TRANZISTOR! Consulta manuale service la aparate de firma, nu cum scriu unii ca regleaza ei "individual per tranzistor". Mai scriu inca o data, curentul prin finali este SHARED, adica se imparte la numarul de finali, asemeni SOA se mareste simultan cu numarul de finali paralel folositi. Practic de aia se pun finali in paralel pentru SOA mai bun si siguranta in exploatare, nu neaparat pentru puteri mari. Caracteristicile unui tranzistor final de 15A curent de colector, SOA de 2,25A/80V/1Sec si putere disipata la 25 grade de 200W , pot fi suficiente atit pentru un final de 100W dar poti scoate si peste 500W, dar nu va rezista pe termen nedeterminat. Curentul de bias este al intreg etajului final nu al tranzistorului individual, si se regleaza per etaj final, indiferent citi finali sint in paralel, nu individual per tranzistor. Referitor la ce a spus colegul sharky, eu am spus ca MATEMATIC +/-60Vcc la 40mA nu pot da 20W. In rest, nu este treaba mea cum se exprima fiecare sau cum interpreteaza. Eu interpretez in stilul corect al biasului, adica cum am bolduit mai sus. Link spre comentariu
Marian Postat Martie 5, 2015 Partajează Postat Martie 5, 2015 Nu Leco, tu esti extrem de subiectiv si orgolios si nu concepi ca sa nu fie peste tot exact asa cum gandesti tu, dar nimic, si repet absolut nimic din ce a scris autorul subiectului, nu confirma supozitia ta, tu doar presupui ca asa a facut si el, la fel cum faci tu ( ca fapt divers din punct de vedere tehnic eu consider ca gresesti flagrant, dar nu mai conteaza...), apoi indiferent care ar fi realitatea, conteaza un principiu de comportament, nu impui cu forta opiniile tale, ci doar presupui ceva si apoi astepti confirmarea sau informarea. Link spre comentariu
Vizitator Postat Martie 5, 2015 Partajează Postat Martie 5, 2015 Marian, te intreb politicos citeva chestii: Sharky a facut o supozitie cind a spus ca la +/- 60Vcc si 40mA ai 20W disipati? Initiatorul topicului a spus, bias de 40mA? Sint corecti acei 20W la bias de 40mA si +/- 60Vcc, adica exprimarea initiatorului topicului? Tu reglezi biasul independent per tranzistor final (cind ai mai multi in paralel), sau comun per etaj final? Din cunostiintele tale in electronica audio, la amplificatoare in clasa ab in contratimp, alimentate simetric fata de masa, (exact cum este si cel pus de autorul topicului), biasul se regleaza per fiecare tranzistor final, citind ce cadere de tensiune este pe fiecare rezistenta din emitoarele transistorilor finali paraleli sau per intreg nodul de finali? Cum ai egaliza tu curentul prin toti finalii sa fie identic, cind tranzistorii si chiar si rezistentele din emitoare nu sint PERFECT EGALI, identici? La un etaj final cu 4 tranzistori in paralel per ramura (iau exemplul colegului, ontopic), avem un bias de 40mA (curent masurat pe nodul de 4 finali de 40mA), ce curent am prin fiecare final in parte? Este corect acel curent de 40mA masurat acolo, ca fiind bias de 40mA al etajului final in discutie? Astept un raspuns. Ca sa intelegi exact ultima intrebare, ai desen. Dupa ce primesc raspunsul la cele de mai sus, continuam discitia, eventual pe privat, sa nu zapacim topicul omului. Eu sint de parere ca initiatorul topicului, a facut greseala pe care o fac multi, reglind biasul de 40mA PER FINAL, total eronat! In acest caz biasul etajului final este de 160mA, si de aia ii frige radiatorul, sa zica mersi ca nu i s-au strapuns finalii. Niciodata in viata mea NU am auzit de curent de bias mai mare de 80-100mA pentru clasa AB de functionare. Mai sus trecem deja spre clasa A. Link spre comentariu
MLGore Postat Martie 5, 2015 Partajează Postat Martie 5, 2015 O fi Leco subiectiv, dar in cazul de fata are dreptate. Metoda pt. reglat biasul descrisa de el e corecta, bineinteles cand nu ai osciloscop la indemana. Despre schema amplifului: imi aduce aminte de carpelile din tinerete, cand nu gaseam 2030 si puneam un 741 cu doua BD-uri. Link spre comentariu
Marian Postat Martie 5, 2015 Partajează Postat Martie 5, 2015 Leco presupunerea lui Sharky merge pe ideea ca s-au reglat cate 40mA prin fiecare pereche de finali, situatie in care disipatia totala a etajului final cu 4 perechi ar fi asa cum s-a zis, spre 20W, mai exact 19,6, deci daca presupunerea lui Sharky ar fi corecta atunci el ar avea dreptate. Presupunerea ta leco merge pe ideea ca s-au reglat 40mA ca si curent total masurat cu ampermetru inseriat pe alimentare ( modalitate fara indoiala gresita ), daca ar fi asa atunci tu ai dreptate. Dar repet pentru ultima oara si daca vrei sa pricepi, bine, daca nu atunci nu-mi mai pasa si poti sa-ti continui monologul. Nu poti stii sigur ca autorul a facut asa cum zici tu, n-ai cum sa stii pentru ca nu a mentionat, faci grava eroare de a confunda opinia ta subiectiva cu realitatea tehnica pentru ca este incorect sa reglezi biasul cu ampermetru inseriat pe alimentare, corect din punct de vedere al performantelor este sa citesti caderea de tensiune pe una din rezistentele de putere si astfel stii exact cat curent circula prin acea pereche de finali, inmultesti asta cu cate perechi ai si aflii curentul maxim consumat de amplificator in gol. Pune mana si citeste ceva teorie ca suferi grozav la capitolul asta. Si cu asta ma retrag pana la o lamurire din partea autorului. Link spre comentariu
Vizitator Postat Martie 5, 2015 Partajează Postat Martie 5, 2015 Marian, te rog frumos, MACAR O DATA, sa imi raspunzi si mie la intrebarile puse mai sus din postul numarul 24, multumesc. Pe urma daca luam 40mA per final, avem cei aproape 20W disipati pe radiator de catre TOTI FINALII ( mai putin de 19,6 deoarece se pierde un pic si pe fiecare rezistenta serie cu mosfetul) insa atunci acest etaj final nu mai este clasa AB, biasul in montaj este de 160mA, si este logic de ce radiatorul frige. La o clasa AB, biasul tipic este de 40-60mA, in cazul finalilor nesortati, poate cobori si sub 20mA la finali atent imperechiati, sortati, eventual pe caracterograf (ceea ce nu este cazul aici), tinzind la un maxim catre 80, chiar si 100mA (la cele cu alimentare mica de pina in +/- 30Vcc), astfel incit disipatia sa fie minima in idle, aducind un mic aport calitatii la puteri mici tipic sub 1W. Inca o data, te rog, astept raspunsul la intrebarile din #24, multumesc anticipat. Link spre comentariu
MLGore Postat Martie 5, 2015 Partajează Postat Martie 5, 2015 Curentul nu este egal prin tranzistorii finali din cauza ca beta nu e identic si nici rezistoarele din emitor. Formula lui Marian permite doar aproximarea bias-ului etajului final, daca vrei ca metoda sa fie corecta, masori pe fiecare rezistor(de la una din ramurile de alimentare) caderea de tensiune si le aduni. Link spre comentariu
sesebe Postat Martie 5, 2015 Partajează Postat Martie 5, 2015 (editat) Consulta manuale service la aparate de firma, nu cum scriu unii ca regleaza ei "individual per tranzistor". Ca sa nu mai fiu eu (si poate si altii) nestiutor si neinformat, te rog posteaza aici cite un fragment din manualele service la care faci referire si in care este specificat cum se face reglajul biasului. Din pacate eu nu am astfel de manuale, poate din cauza ca eu nu prea sint interesat de puteri mai mari de 50-150W. In domeniul unde am experienta de obicei se foloseste numai un singur tranzistor pe ramura. Si atunci vor fi multe persoane recunoscatoare. Editat Martie 5, 2015 de sesebe Link spre comentariu
Postări Recomandate
Creează un cont sau autentifică-te pentru a adăuga comentariu
Trebuie să fi un membru pentru a putea lăsa un comentariu.
Creează un cont
Înregistrează-te pentru un nou cont în comunitatea nostră. Este simplu!
Înregistrează un nou contAutentificare
Ai deja un cont? Autentifică-te aici.
Autentifică-te acum