Amplificator EL34 PP mod trioda

[Bloodmist]

Va salut! A trecut ceva timp de cand am mai postat aici si sper ca nu am mai postat ceva similar.Vroiam daca se poate cateva pareri daca este sau nu fezabil sa construiesc amplificatorul din schema atasata. Nu este nimic deosebit dupa cum observati. Sper totodata ca nu vor fi probleme de stabilitate avand in vedere ca sunt destul de multe etaje. Numarul de etaje m-a determinat sa aleg cuplajul direct intre primul etaj si defazor (daca voi folosi feedback global).  Am de ales intre a aplica feedback local spre exemplu din secundarul trafului de iesire in catodele tuburilor prefinale, si varianta "clasica" ce este si in schema. Valorile R C din feedback va trebui sa le determin experimental. Transformatoarele reale sunt 5K p-p la 8 ohmi cu priza mediana in secundar. In simulare insa am folosit un model de transformator de alimentare si un model de difuzor oarecare, insa chiar si asa rezultatul ar trebui sa fie incurajator. Tensiunile de alimentare vor fi stabilizate deoarece mi s-a spus ca este cel mai important lucru daca se folosesc triode de putere in clasa AB. Ideea ar fi sa-mi dati o idee daca am facut vreo gafa grosolana ce n-am observat-o, pt ca este posibil. 

Editat Februarie 26, 2015 de Bloodmist

[simson]

De ce este foarte important stabilizarea tensiunii anodice?

[THOMAS]

Va salut! A trecut ceva timp de cand am mai postat aici si sper ca nu am mai postat ceva similar.Vroiam daca se poate cateva pareri daca este sau nu fezabil sa construiesc amplificatorul din schema atasata. Nu este nimic deosebit dupa cum observati. Sper totodata ca nu vor fi probleme de stabilitate avand in vedere ca sunt destul de multe etaje. Numarul de etaje m-a determinat sa aleg cuplajul direct intre primul etaj si defazor (daca voi folosi feedback global).  Am de ales intre a aplica feedback local spre exemplu din secundarul trafului de iesire in catodele tuburilor prefinale, si varianta "clasica" ce este si in schema. Valorile R C din feedback va trebui sa le determin experimental. Transformatoarele reale sunt 5K p-p la 8 ohmi cu priza mediana in secundar. In simulare insa am folosit un model de transformator de alimentare si un model de difuzor oarecare, insa chiar si asa rezultatul ar trebui sa fie incurajator. Tensiunile de alimentare vor fi stabilizate deoarece mi s-a spus ca este cel mai important lucru daca se folosesc triode de putere in clasa AB. Ideea ar fi sa-mi dati o idee daca am facut vreo gafa grosolana ce n-am observat-o, pt ca este posibil. 

Parerea mea este ca v-ati complicat tare mult gandind aceasta schema.Conform datelor de catalog pentu EL34 in modul trioda putem constata ca acest tub are o panta mai mult decat buna (S=11.5mA/V) ceea ce-i confera un atac foarte simplu si eficient pentru a obtine puterea dorita direct din defazorul catodina.

Nici Raa ales nu este OK,adica Raa=5K,acesta fiind mult prea mare crescand fara rost THD-ul.Nu stiu ce model de tuburi pentru EL34 ati utilizat in simulare (!?) dar se pare ca este un model nu prea exact...

Pentru ca ati cerut parerile noastre,eu insist sa spun ca schema dv. este prea stufoasa fara rost,iertati-ma!

Atacul ce l-ati gandit in schema dv. ar fi util in cazul unor tuburi "puturoase" de genul GU50,sau cele cu transconductanta foarte slaba adica S<2mA/V....5mA/V.

Aveti in poza o schema gandita de mine pentru aplicatia dv.NFB este optional,nici KNFB in etajul final nu se justifica performantele acestui amplificator fara reactii sunt excelente.

Performantele sunt urmatoarele:

- Ps=16W cu THD<0.5% cu NFB si THD=1% fara NFB

- Pmax=22W cu THD>8%

- Bf=10Hz....100KHz

Cea de a 2-a schema este cu negativare mixta si fara KNFB.

 

NU TREBUIE STABILIZATA NICIO TENSIUNE DE ALIMENTARE!!!!

Editat Februarie 26, 2015 de LMOlimpiu

[Vizitator]

Nu văd prea bine Raa 2kΩ(EL34 conexiune triodă g2 strapată la anod) mă rog poate am vederea înceţoşată(ora târzie).

Dar să vedem ce spun clasicii precum Philips sau Telefunken...

 

http://oi57.tinypic.com/2ps2eqf.jpg

 

http://oi60.tinypic.com/a3plxl.jpg   exemplele pot continua

 

Am încredere în clasici.

 

În opinia mea Bloodmist poate rămâne la Raa 5kΩ(fără probleme ,cu "cântec").

 

"Nu ştiu" în ce clasă lucrează tuburile alea EL34(conexiune triodă) cu Raa 2kΩ  dar nu "cântă"  indiferent ce spune simularea(thd...imd...pl).

Editat Februarie 26, 2015 de Vizitator

[THOMAS]

Nu văd prea bine Raa 2kΩ(EL34 conexiune triodă g2 strapată la anod) mă rog poate am vederea înceţoşată(ora târzie).

Dar să vedem ce spun clasicii precum Philips sau Telefunken...

 

http://oi57.tinypic.com/2ps2eqf.jpg

 

http://oi60.tinypic.com/a3plxl.jpg   exemplele pot continua

 

Am încredere în clasici.

 

În opinia mea Bloodmist poate rămâne la Raa 5kΩ(fără probleme ,cu "cântec").

 

"Nu ştiu" în ce clasă lucrează tuburile alea EL34(conexiune triodă) cu Raa 2kΩ  dar nu "cântă"  indiferent ce spune simularea(thd...imd...pl).

  Pacat ca ati intervenit dv.,...............................mare pacat! as fi vrut sa vada altcineva aceste lucruri !

Raa este in acest caz de 10K/8 ohmi,daca as fi postat si forma semnalelor poate se prindea cineva mai repede,sau poate nu!

Curiozitatea nu a indemnat pe nimeni sa parcurga pana jos pagina de catalog ce am expus-o unde se vedea foarte clar ca am recomandat un Raa eronat.

  ...si se pare ca sunteti printre putini de p'aci care mai citeste clasici

Tare mi-ar fi placut sa faca altcineva aceasta corectura.

In poze sunt schemele corecte:

 

 

Editat Februarie 26, 2015 de LMOlimpiu

[Bloodmist]

Pai daca dorim sa lucram in PP clasa AB1 e totdeauna un plus sa avem o tensiune stabilizata, pentru ca acolo esueaza multe amplificatoare. Variatiile tensiunii de alimentare in functie de semnalul reprodus am inteles ca sunt uneori de dorit spre exemplu pentru chitara, unde afecteaza distorsiunile produse, dar nu asta as dori sa fac. De fapt trebuie sa marturisesc ca la amplificatorul meu precedent asta a fost o problema mare, dar acum ca se intampla sa si am componentele pentru stabilizatoare ar fi pacat sa nu le folosesc. Ele vor fi separate pentru etajele de curent mic respectiv tuburile de putere.

 

 

Nici Raa ales nu este OK,adica Raa=5K,acesta fiind mult prea mare crescand fara rost THD-ul.Nu stiu ce model de tuburi pentru EL34 ati utilizat in simulare (!?) dar se pare ca este un model nu prea exact...

Pentru ca ati cerut parerile noastre,eu insist sa spun ca schema dv. este prea stufoasa fara rost,iertati-ma!

Nu este nici o suparare. Ra-a am ales dupa fisa producatorului. Curentii de mers in gol i-am "ales" mai mici cel putin pentru inceput pentru ca tuburile sunt vechi si nu stiu cat de stabile vor fi. Pentru acelasi motiv am si ales negativarea mixta. Apropo, din ce stiam eu THD-ul de fapt scade odata cu cresterea impedantei Ra-a si creste brusc atunci cand tuburile nu mai au excursie de tensiune. Cu un Ra 2K de obicei se construieste un amplificator SE cu EL34. 
Acum recunosc ca m-ati bagat putin in ceata cu acel 10K a-a desi se poate folosi conform cu fisa de date (i-am facut si o poza). In mod curent dispun de transformatoare 8K a-a la 8 ohmi si  5K a-a la 8 sau 4 ohmi (depinde cum cuplez secundarele). Voi studia schemele propuse de dvs cu atentie, dat fiind ca ar putea fi ceva capcane si acolo...  Ce imi sare in ochi prima data sunt rezistentele din circuitul de negatvare a grilelor EL34 care sunt cu 10K mai mari decat cele din fisa producatorului. Iar acolo nu mentioneaza dar pot sa presupun ca valoarea se refera la negativarea automata, deci pentru aplicatia in discutie ar trebui sa fie mai mici... doar o parere, s-ar putea sa ma insel.
Tin sa mentionez ca nu am dorit neaparat sa am reactie negativa pe undeva (afara de triodele in sine care comporta reactie negativa interna) insa am vrut o "polita de asigurare" in plus sub forma unei impedante chiar mai mici decat varianta fara NFB. Presupun ca pot experimenta si daca nu sunt multumit o voi adauga ulterior.


 

 

În opinia mea Bloodmist poate rămâne la Raa 5kΩ(fără probleme ,cu "cântec").

 

"Nu ştiu" în ce clasă lucrează tuburile alea EL34(conexiune triodă) cu Raa 2kΩ dar nu "cântă"  indiferent ce spune simularea(thd...imd...pl).

 
Bineinteles ma asteptam ca dvs sa vedeti imediat greseala. Iar cu Raa 2K nu as incerca sa folosesc EL34 fiindca imi pare rau de ele. Poate as incerca daca ar fi vorba de triode "fortoase"  gen 6AS7 ce au ra ceva mai mic.

Editat Februarie 26, 2015 de Bloodmist

[Vizitator viobio]

Mai"observa" odată foile de catalog, pentru EL34,o sa observi ca variația curentului consumat, intre minim și maxim semnal, este de doar 5ma,pe fiecare finala,este un non sens sa stabilizezi tensiunea anodica,am văzut zeci de amplificatoare,am făcut și eu citeva zeci,nimeni nu stabilizează anodica,la clasele A,AB, consumul este aproape constant,variația este infima, nu se observa în sound.

[Bloodmist]

 

 

Mai"observa" odată foile de catalog, pentru EL34,o sa observi ca variația curentului consumat, intre minim și maxim semnal, este de doar 5ma,pe fiecare finala,este un non sens sa stabilizezi tensiunea anodica

Bun, asa sa fie. Multumesc pt raspuns. Fireste ca imi convine fiindca munca mea devine mult mai usoara. Stabilizatorul pentru primele etaje e deja facut si ca atare am sa-l las asa cum este doar ca n-o sa mai fac si pentru etajele finale. Dar nu e corect sa presupun ca, cu cat aleg un curent mai mic de mers in gol, cu atat si variatia va fi mai mare?

[THOMAS]

  Schemele postate de mine sunt OK,pentru treaba cu Raa am fost curios sa vad daca cineva citeste cu atentie tot ce ma chinui eu sa postez pe aici !!!

In ceea ce priveste rezistentele de descarcare/polarizare pentru G1 EL34 au valorile bine alese,mai ales pentru un amplificator de auditii asa cum il doriti dv.

  Un exemplu foarte bun pentru un astfel de amplificator il gasiti aici :http://www.tube-amps.net/EA_Hashimoto_EL34_PP_NNFB_01.htm

In ceea ce priveste stabilizara tensiunilor de alimentare,cred ca ar fi bine sa urmariti mai multe scheme de amplificatoare fabricate de mari firme ,amplificatoare la care nu se utilizeaza niciun fel de stabilizator...si aici nu-i vorba de compresie ca la amplificatoarele de chitara ci pur si simplu nu este nevoie de stabilizare,dar...nimeni nu va opreste sa aveti toate sursele de alimentare stabilizate,dar TOATE incluziv cea de filament.

  Alegerea unei Raa=5K sau Raa=10K ramane la latitudinea dv.,daca doriti THD=3% sau THD=1%,THD care in practica poate fi mai mare in regimul de realizare DIY,iar diferenta de 2W sarcina intre cele doua valori Raa nu se simte,adica o putere de 14W/10K si 16W/5K.

  Cei de la HASHIMOTO au ales Raa=8K,vedeti schema din adresa de mai sus. 

Editat Februarie 27, 2015 de LMOlimpiu

[Vizitator]

Pentru 10kΩ(Raa) aparent se comportă mai bine raportat la procentajul thd dar nu trebuie să neglijăm răspunsul la joase mai greu de obţinut(10kΩ) şi desigur şi răspunsul pentru frecvente superioare poate lăsa de dorit(10kΩ) , pentru aceeaşi geometrie OT aş prefera 5K (capetele benzi audio mai extinse implicit fuga fazei mai mica la capetele benzi audio).

 

Desigur pot exista diferenţe de viziune mai greu sau mai uşor de compensat ,oricum în situaţia Raa-5KΩ se poate doza mai multă reacţia negativă (fuga fazei fiind mai mică la capetele benzi audio) astfel se ajunge practic aproximativ la acelaşi procentaj THD(similar Raa-10KΩ) pentru acceasi putere utilă în sarcină la ieşire cu o bandă mult mai extinsă şi factor de amortizare mai bun pentru incinte/boxe mediocre/comune.

 

Repet ca şi principiu-personal "urmez" clasicii.

Editat Februarie 27, 2015 de Vizitator

[sebi_c]

Mai"observa" odată foile de catalog, pentru EL34,o sa observi ca variația curentului consumat, intre minim și maxim semnal, este de doar 5ma,pe fiecare finala,este un non sens sa stabilizezi tensiunea anodica,am văzut zeci de amplificatoare,am făcut și eu citeva zeci,nimeni nu stabilizează anodica,la clasele A,AB, consumul este aproape constant,variația este infima, nu se observa în sound.

Uite ca eu folosesc alimentare stabilizata chiar daca e clasa AB, etc! Am mai explicat de ce.

Cum sa fie consum constant la PP clasa AB? Pai daca nu e semnal pe intrare, ai un consum dat de PSF, adica 10..25mA. Altfel cu semnal poate sa fie si 100mA. Dar nu asta-i motivul ca poate merge si fara stabilizare, ci datorita comportamentului pentodei de a fi un generator de curent. Aici e trioda iar variatiile de tensiune pot influienta major functionarea etajului final. Din cauza asta nu merg bine amplificatoarele unora cu triode, pentru ca trioda e trioda, adica stim de ce!

 

Altfel atitudinea celor mai multi de aici nu este de a lamuri problemele ci de a-l ataca pe unu' care incearca si el sa va arate ce-ar face! E plina lumea de dottore!

 

PS. Mai am o observatie de exprimare putin deranjanta. Unii tin neaparat sa ne spuna ca are impedanta de nu stiu cati Ohmi! Oarecum corect, dar stim cu totii ca o impedanta este Z= R +/- jX. Daca nu ne spuneti cat e partea imaginara, adica X, eu zic ca cel mai bine ar fi sa-i spuneti rezistenta, adica valoarea lui R. Daca referirea este legata de modului impedantei |Z|= (sqrt(R^2 + X^2)), as aprecia ca nu are multa relevanta, pentru ca ea nu produce efect similar unei rezistente active, adica sa consume putere! Asta ar fi utila intr-o exprimare Z=|Z| * e^(j*Fi). Daca chiar ne-ati putea spune cat este X, atunci am putea aprecia cam cata putere este impiedicata sa se consume pe rezistenta de sarcina.

[mila]

Citez:

"pentru ca trioda e trioda, adica stim de ce!"

"Altfel atitudinea celor mai multi de aici nu este de a lamuri problemele"

Nu stiu de ce trioda e...trioda.

La amplificatoarele PP in clasele de functionare AB spre B consumul e variabil dar azi se gasesc condesatoare de filtraj de valori uriase fata de vremea "clasicilor".

[Vizitator gabriele]

........ dar azi se gasesc condesatoare de filtraj de valori uriase fata de vremea "clasicilor".

Corect ,multi stiu putini le folosesc ....ca si de altfel un simultaor de capacitate cu mos-fet ,un stabilizator de tensiune  ,diode zener  etc....vezi doamne,nu e nevoie ca nu e vintage 

O capacitate mare pe ramura + HT mareste considerabil dinamica amplificatorului (viteza de raspuns),dar e doar parerea mea personala (sa nu o luati in seama ).

Editat Februarie 27, 2015 de gabriele

[Vizitator viobio]

Uite ca eu folosesc alimentare stabilizata chiar daca e clasa AB, etc! Am mai explicat de ce.Cum sa fie consum constant la PP clasa AB? Pai daca nu e semnal pe intrare, ai un consum dat de PSF, adica 10..25mA. Altfel cu semnal poate sa fie si 100mA. Dar nu asta-i motivul ca poate merge si fara stabilizare, ci datorita comportamentului pentodei de a fi un generator de curent. Aici e trioda iar variatiile de tensiune pot influienta major functionarea etajului final. Din cauza asta nu merg bine amplificatoarele unora cu triode, pentru ca trioda e trioda, adica stim de ce! Altfel atitudinea celor mai multi de aici nu este de a lamuri problemele ci de a-l ataca pe unu' care incearca si el sa va arate ce-ar face! E plina lumea de dottore! PS. Mai am o observatie de exprimare putin deranjanta. Unii tin neaparat sa ne spuna ca are impedanta de nu stiu cati Ohmi! Oarecum corect, dar stim cu totii ca o impedanta este Z= R +/- jX. Daca nu ne spuneti cat e partea imaginara, adica X, eu zic ca cel mai bine ar fi sa-i spuneti rezistenta, adica valoarea lui R. Daca referirea este legata de modului impedantei |Z|= (sqrt(R^2 + X^2)), as aprecia ca nu are multa relevanta, pentru ca ea nu produce efect similar unei rezistente active, adica sa consume putere! Asta ar fi utila intr-o exprimare Z=|Z| * e^(j*Fi). Daca chiar ne-ati putea spune cat este X, atunci am putea aprecia cam cata putere este impiedicata sa se consume pe rezistenta de sarcina.

AB poate fi cu negativare automata sau fixa,la negativare automata, cam cit variază consumul în cazul de fata??

[Bloodmist]

 

 

 Un exemplu foarte bun pentru un astfel de amplificator il gasiti aici :http://www.tube-amps..._PP_NNFB_01.htm

Recunosc am vazut de multe ori acea schema si am fost intrigat de valorile mici ale condensatorilor de filtrare, insa nu i-am dat mare atentie pentru ca nu aveam (si nu am nici acum) transformatoare interstage. Insa in ce priveste rezistentele de polarizare sunt de acord, dar in schema data aici de dvs practic nu am cum sa am acele valori deci nu e cel mai bun exemplu. Am zis sa iau in calcul rezistenta in cc a secundarului de la interstage dar n-are cum sa fie atat de mare. Cat despre trafuri, sunt exact ceea ce am eu disponibil asa ca e doar o chestiune de alegere.

 

 

 

 

Desigur pot exista diferenţe de viziune mai greu sau mai uşor de compensat ,oricum în situaţia Raa-5KΩ se poate doza mai multă reacţia negativă (fuga fazei fiind mai mică la capetele benzi audio) astfel se ajunge practic aproximativ la acelaşi procentaj THD(similar Raa-10KΩ) pentru acceasi putere utilă în sarcină la ieşire cu o bandă mult mai extinsă şi factor de amortizare mai bun pentru incinte/boxe mediocre/comune.

Inca o data multumesc pentru raspuns. Aici am o alegere nu tocmai usoara de facut intrucat transformatoarele avand Raa 5K se prea poate sa fie de o mai slaba calitate decat cele avand Raa 8K. Cele din urma sunt realizate de Gabriele cu ceva timp in urma si la amplificatorul precedent am putut cu usurinta aplica peste 26DB reactie negativa fara vreo problema si FARA cuplaje galvanice(ma mir si eu cum am reusit ?!).  Acel amplificator a esuat datorita clasei AB spre B pe care i-am impus-o, combinat cu modul pentoda si cu boxele "din comert" greu de controlat. 

In acelasi timp trafurile cu 5K Raa sunt realizate din transformatoare de televizor Sport modificate de cineva, deci implicit miezul nu are tole foarte subtiri si nici nu este probabil dintr-un aliaj de calitate asa cum s-ar cere. 

Totusi daca voi folosi transformatoarele de la Dl Gabriele voi reduce anodica la 400V sau chiar mai putin avand in vedere ca nu sunt garantate dincolo de acea limita. 

Ati mentionat problema raspunsului in frecventa si sunt de acord, dar trebuie sa iau in calcul ca oricum boxele "obisnuite" ce le am raspund chiar prea bine la frecvente joase, adica s-au folosit difuzoare de joase de 6,4 ohmi si difuzoare de inalte de 8 ohmi... Din asta pot sa deduc ca sunt gandite sa sune bine cu orice amplificator ieftin din comert. Trafurile de la Dl Gabriele raspund excelent la frecvente inalte deci pot folosi sau nu reactie negativa, sau o pot doza atat cat sa nu se exagereze raspunsul la joase.

 

 

Dl Sebi_C   (nu mai pot adauga citat)     sunt de acord cu problema legata de consum, desi poate in mod normal n-ar trebui sa o am dar poate ca aleg PSF prea jos de obicei... (oricum nu se compara cu exemple date de oameni ca John Broskie care pun tuburile sa lucreze uneori "reci ca gheata" alteori la disipatie maxima)  Cum am spus sunt aproape gata stabilizatoarele si ar fi cam inutil sa renunt la ele daca deja am depus munca de a le construi. Rau nu au ce sa faca si nici nu au cum sa se arda inainte de a se topi sticla tuburilor. Am folosit IRF840-uri pentru stabilizatoare precum si diode zener, deci nimic spectaculos.

Iar in ce priveste atitudinea "de dottore" e o chestie oarecum "cu cantec" pentru ca intentia dansilor poate este sincer buna si nu de a arata ca stiu, ca doar cei de pe forum oricum stiu cine sunt expertii. Da, recunosc, la inceput era oarecum frustrant pt ca (stiu ca nu e o scuza) venind de la lucru seara tarziu abia mai pot sa citesc si sa fac 2-3 lipituri dar sa mai si incep sa calculez. Insa au dreptate, nu putem mereu cauta raspunsuri la altii.

 

Mila a mentionat condensatoare de filtraj. Da, stiu si am experimentat si cu treaba asta dar daca consumul de mers in gol este prea mic, indiferent ce condensatori folosesc pana la urma tot apare caderea tensiunii si asta e audibil si suparator. Un stabilizator simplu si ieftin n-are cum sa strice. Poate singura problema a stabilizarii cand avem de a face cu amplifuri pe tuburi e caldura produsa ce nu prea le place semiconductoarelor, asa ca neaparat as fi nevoit sa plasez niste radiatoare in afara carcasei.

 

Am mai spus, tuburile nu sunt noi, voi prefera sa le aleg un PSF oarecum rece pt ca am avut neplaceri cu alte tuburi vechi. Am ales negativarea mixta ce ar trebui sa ajute dar nu am mai facut asta niciodata si nu am habar cum se va comporta. Si de la PSF destul de jos ca si curent ar putea aparea nevoia stabilizarii... ramane de vazut. Oricum voi avea voltmetre montate ce vor indica tensiunile in fiecare catod de EL34, pentru ca de ce nu? Sunt ieftine si placute estetic si mai presus utile.