Probleme instalatie electrica

[nibi]

Si pentru ca lucrurile sa fie si mai interesante,sa presupunem ca alimentarea tabloului secundar se face de la doua faze +nul.

Si asa exista posibilitatea ca la intreruperea nulului de lucru sa ,,,nu se intample nimic ...spectaculos.Este suficient ca cei doi consumatori,fiecare alimentat intre o faza(faze diferite) si nul, sa fie apropiati ca si putere consumata |(ideal egali si rezistivi) .Caderea de tensiune va fi proportionala cu rezistenta lor.

Pentru cazul egalitatii,curentul ce trece prin cei doi consumatori va fi mai mic decat in regim normal de functionare (alimentare faza nul).

Problemele (a se citi artificiile ) apar daca consumatorii sunt mult diferiti dpdv al consumului/puterii absorbite.

[rasputin]

Ar fi de zis că reţeaua de distribuţie stradală, în mare, ar fi cam ce este prezentat în Fig1.

Din postul de transformare  pleacă trei faze R,S,T şi nulul de lucru N. Consumatorii 1 şi 4 sînt trifazaţi, iar 2 şi 3 monofazaţi. Prin 1,2,3 şi 4 gîndiţi a fi notate BMP-urile.În reţelele de distribuţie stradală, chiar dacă branşamentul este trifazic, consumatorii sînt preponderent monofazaţi, asta vrea să însemne că reţeaua nu va fi încărcată în veci simetric, reţeaua este dezechilibrată, asta înseamnă că prin conductorul de nul avem circulaţie de curent.Matematic ştim că In = Ir+Is+It, unde:In- este curentul prin conductorul de nulIr,s,t- sînt curenţii prin fazele R,S,TDacă Ir,Is,It ar fi egali şi simetrici (decalaţi între ei la 120 de grade, aşa cum sînt decalate bobinele celor trei faze în generator) atunci In ar fi egal cu zero.Îmi permit o paranteză, asta legat de ce a adus colegul Stressmaker (apropo, ca şi glumă, dar mult stres îmi mai produce nikname-ul domniei tale la scriere). Colegul nostru a făcut referire la sursele de comutaţie şi la faptul că ele au darul de a cere o secţiune mai mare a conductorului de nul, dat fiind valoarea sporită a curentului de nul. Explicaţiunea fizică a fenomenului este legată, aşa cum a spus şi colegul nostru, de armonici. Asta vrea să însemne că peste valoarea fundamentală, decalată la 120 de grade, se suprapun armonicile, iar astea nu mai păstrează decalajul de 120 de grade.Toate aceste aspecte fac ca In să nu mai fie egal cu zero, prin conductorul de nul avem circulaţie de curent.Acestea fiind spuse gîndim o întrerupere a nulului (a conductorului de nul).Pe desenul din Fig1 această întrerupere am gîndit-o a fi în locul unde apare săgeata cu roşu, adică exact la plecarea din postul de transformare.În această situaţie, curentul reţelei dezechilibrate, în absenţa nulului, trebui a se închide pe undeva anume. Acel undeva anume devin impedanţele consumatorilor, funcţie de valoarea acestor impedanţe (care nu sînt simetrice pe cele trei faze), vor apare căderi de tensiune şi circulaţii de curent între faze. Principial şi simplificînd mult de tot, pe alocuri consumatorii monofazaţi ajung alimentaţi în configuraţie bifazată, chestia asta pentru ei este distrugătoare, pentru uni. Asta vrea să însemne că uni consumatori vor fi subvoltaţi iar alţii supravoltaţi.Genul ăsta de defect este cel mai păgubos. Dacă ar fi fost o rupere a conductorului de nul de la stîlp pînă la BMP, atunci ar fi afectat numai consumatorul în cauză. Consumatorii monofazaţi, în cazul că se întrerupe nulul, de la stîlp pînă în BMP, nu au de suferit. Dacă nulul se întrerupe în locul indicat de mine, atunci şi ei au de suferit.Cele ce am spus eu se bazează pe simplificări mai mult sau mai puţin grosolane, cu toate astea sînt de natură să vă facă o idee de ansamblu a celor ce se întîmplă în realitate. În zilele următoare (sper să fie timp) am să îndemn la o explicare în amănunt a celor ce se produc. Necazul cel mar e că voi folosi reprezentări vectoriale şi oarece relaţii de calcul. În principiu, absolvenţilor de liceu, chestiunea nu ar trebui să creeze probleme; oricum voi îndemna să reduc la minim aparatajul matematic, dar, ca şi idee, sub nivelul liceului nu pot să mă duc prea mult.

 

PS

Ar fi de zis că nu normativele distrug consumatorii (receptoarele) ci starea de fapt a lucrurilor, iar acea stare, ori cum aţi da, se cheamă întreruperea nulului.

Ar fi bine să n-o daţi în discuţii doar de dragul discuţiei. Vorbim de stări de fapt, de consumatori distruşi şi pe care, pe alocuri CONEL-ul (sau Dumnezeu ştie cum îi mai spune) îi despăgubeşte pe consumatori.

Sînt dispus la discuţii în contradictoriu, îmi plac în măsura în care am şi eu de învăţat. Contadicţii sterile..., mai bine lipsă.

Editat Februarie 19, 2015 de rasputin

[alex.cselenyi]

Pe langa priza de pamant de la postul trafo,nulul mai este impamantat,in mod normal,la fiecare al treilea stalp...........si asta nu ca sa te contrazic,sa nu ma intelegi gresit...........se poate intampla si ceea ce spui,sa apara o supra-tensiune,dar ea,de regula,are alte origini,nu intreruperea nulului.Variatiile mari de tensiune se produc intr-o retea de distributie in care transformatorul este incarcat catre(sau mai mult de) 100% in momentul cand deconecteaza un consumator mare........atunci apare un "spit" de tensiune...........asta pe langa tensiunea auto-indusa.Banuiesc ca stii care e procedura aproape standard a renel-ului........schimba ploturile din primar pt. a mari tensiunea in secundar.Asta,coroborata cu ce am descris mai devreme,produce niste salturi de tensiune de toata frumusetea.

E adevarat ca am reactionat prea dur ieri sau alataieri.........dar cand am auzit de "curent mai mare pe nul decat pe faza" sau "circuit mononul"..............imi cer scuze daca am jignit pe cineva.Nu asta imi era intentia........dar sa nu uitam ca fiecare dintre noi are limite.Cei care nu-si cunosc si recunosc limitele sunt cei mai periculosi,la nivel declarational.

[rasputin]

În linii mari spun că lucrurile la care faceţi referire sînt false. Ca şi idee, gîndiţi la distanţele pe care le recomandă normativul I7 pentru legăturile la pămînt ( de nu aveţi normativul la îndemînă zic eu din memorie, că această distanţă este de 1000 de metri (adicălea un kilometru). Că armătura fiecărui stîlp (sau din trei în trei) se leagă la pămînt e altă poveste. Oricine a privit acea armătură, la un stîlp, ştie că sînt doar nişte "mustăţi" şi care mustăţi sînt departe de valenţele prizei de pămînt. Din kilometru în kilometru ar trebui să existe o priză de pămînt făcută ca la carte, ea ar avea darul de a prelua defectele de nul. Chestiunea asta nu există, CONEL-ul, sau ENELUL-ul, ştie cum stă treaba, motiv pentru care şi plăteşte pagubele apărute ca urmare a întreruperii nulului de lucru.

Dacă puteţi aduce alte argumente, preferabil desene şi relaţii matematice, aştept cu nerăbdare. Simple discuţii nu mă bucură. Ca şi idee, ca avanpremieră la ce voi posta eu, puteţi îndemna să explicaţi cum se modifică potenţialul nulului în reţelele încărcate asimetric, mie rămînîndu-mi a explica doar situaţia de defect, aceea cînd se întrerupe nulul de lucru. Ce ziceţi, vă prindeţi la aşa corvoadă?

Editat Februarie 19, 2015 de rasputin

[The Stressmaker]

La mine intrebarea era simpla. Sectiunea conductorului de nul oare se potriveste cu sigurantele de 40 sau 50A care exista pe fazele care intra in tabloul principal din atelier si care nu stim ce mai alimenteaza pe acolo, trifazic sau monofazic?

Faptul ca a mentionat ceva care in mod sigur nu este BMP indica ca nu exista nici o protectie la acest tip de defect. Recomandarea, in functie de raspuns, era o valoare mai mica a sigurantelor principale adaptata la sectiunea conductorului de nul.

[alex.cselenyi]

Buna dimineata.Domnule rasputin..........nu voi intra in polemica cu dv-stra,pt. simplul motiv ca nu vreau.Am dat in postarea 33 niste explicatii cu care nu sunteti de acord............e dreptul dv-stra sa nu fiti de acord,dar nici nu veniti cu contra-argumente.Si daca nu stiti,stalpii de distributie sunt considerati prize naturale de pamant.O alta cauza,destul de des intalnita,a asa-zisului defect de intrerupere a nulului,apare atunci cand baietii de la renel lucreaza la cate un traf si cand leaga inapoi consuctoarele,le incurca..............si inverseaza nulul cu una dintre faze.

O zi frumoasa sa aveti.

 

[rasputin]

Pe langa priza de pamant de la postul trafo,nulul mai este impamantat,in mod normal,la fiecare al treilea stalp...........si asta nu ca sa te contrazic,sa nu ma intelegi gresit...........se poate intampla si ceea ce spui,sa apara o supra-tensiune,dar ea,de regula,are alte origini,nu intreruperea nulului...............

 

 

..................dar nici nu veniti cu contra-argumente.Si daca nu stiti,stalpii de distributie sunt considerati prize naturale de pamant.O alta cauza,destul de des intalnita,a asa-zisului defect de intrerupere a nulului,apare atunci cand baietii de la renel lucreaza la cate un traf si cand leaga inapoi consuctoarele,le incurca..............si inverseaza nulul cu una dintre faze.

.........

 

Legat de argumente şi contra-argumente, aşa cum am spus, în măsura timpului liber am să îndemn şi la aşa ceva. Aveţi o ţîră de răbdare.

Legat de cele ce am citat din cele două postări ale dvs, mie ceva nu-mi pare a fi în regulă, afirmaţiile nu se pot susţine unele pe altele. Dacă dăm crezare postării 33 situaţia din postarea cu nr 36 nu mai are drept de existenţă.

[alex.cselenyi]

Salut.Si de ce,ma rog frumos,nu are drept de existenta?Ca mai stiu pe cineva care daca nu stie el despre existenta unui lucru sau a unui fenomen,considera ca nu exista.Treci la argumente,lasa vorbaria goala,de politruc.

Cambanuiesc eu unde vrei sa ajungi,dar vreau sa o spui singur..............

Si inca ceva...........I7 se refera la normele instalatiilor electrice aferente cladirilor.............asta asa,ca fapt divers.

[belasajgo]

[...] O alta cauza,destul de des intalnita,a asa-zisului defect de intrerupere a nulului,apare atunci cand baietii de la renel lucreaza la cate un traf si cand leaga inapoi consuctoarele,le incurca..............si inverseaza nulul cu una dintre faze. [...]

 

Intreruperea nulului este un lucru, legarea din greseala a unei faze in loc de nul este un lucru complet diferit.

 

Cred ca inca nu ati inteles de ce se ard consumatorii daca se intrerupe nulul si confundati acest lucru cu legarea gresita a unei faze in loc de nul.

[alex.cselenyi]

Eu am inteles ce vreti voi sa spuneti.................doar ca incercam sa va spun ca sunt o gramada de alte motive pt. defectul respectiv.

[The Stressmaker]

Nu credeti ca este bine sa ne racorim nitel si sa lasam initiatorul sa mai scrie ceva pana nu se sperie de tot de cantitatea de informatii oferita?

Parerea mea este ca sa aflam cum arata acel tablou secundar, care banuiesc ca este la el in casa, ca numar de circuite si sectiuni ale conductoarelor si sa-l ajutam la o dimensionare corecta a sigurantelor. Parerea mea este ca ar fi buna o siguranta de 32A cu diferential pentru a separa circuitul  de eventualele probleme si, propun, ca masura de siguranta la ruperea de nul, un bec de 40W sau 60W (sau o rezistenta de putere) legat intre nul si un tarus de impamantare de afara. Cand tensiunea intre nul si tarus depaseste o anumita valoare (aici intervin calculele) curentul prin siguranta diferentiala atinge pragul de declansare (de obicei 0,2A sau 0,3A in functie de model) si intrerupe circuitul. Circuitul se poate face si cu contactor dar apar complicatii la scaderi scurte de tensiune.

Am scris acest lucru nestiind cum arata instalatia din acel atelier si in ce stare de intretinere este si care eu cred ca daca este veche poate genera destule probleme. Haideti sa ne axam pe partea practica a problemei, descrisa de initiator, si sa lasam teoria pentru mai tarziu.

[dj cosmin]

Maine dupa amiaza ajung la atelier, si o sa fac cateva poze pentru a va arata exact ce este acolo.

[dj cosmin]

[The Stressmaker]

In prima poza instalatia nu este chiar atat de veche, tabloul pare realizat recent plus ca si cablul principal nu este atat de antic. Par sa fie MPR-uri de 80A dar nu disting clar (indicatia de pe panou cu 75A/5A indica transformatoare de curent pentru acel contor electronic, acestia fiind situati in spatele panoului alb). Singura problema care o vad in prima poza este conductorul alb de la siguranta automata de jos care are sectiunea destul de mica, ar trebui sa aiba sectiunea unuia albastru pentru ca este montat inaintea MPR-urilor si trebuie sa aiba sectiunea corespunzatoare valorii de declansare la curent a USOL-ului (intrerupatorul automat de langa el, cel cu maner alb din dreapta jos). Se vede ca acel conductor alb a fost adaugat dupa realizarea tabloului si parerea mea asta este. Ar mai fi o problema dar este mai mult de conformitate la culori. Legaturile la cablul spre atelier nu respecta culorile cu care sunt obisnuit adica R=rosu, S=galben si T=albastru cu firul verde fiind nulul si cred ca s-a incercat apropierea de verde/galben al standardului nou la culoarea de nul plus impamantare folosind firul galben.

Cat despre tabloul de distributie despre care cred ca se alimenteaza din aceeasi doza cu iluminatul in hala pot sa zic ca este supradimensionat fata de sectiunea cablului principal care cred ca este de 3x2,5mm^2 iar siguranta aceea monopolara (eaton cred, cea cu 2 suruburi, in stanga) nu prea are ce cauta acolo pentru ca normativul zice ca trebuie sa existe rupere pe faza si pe nul in acelasi timp in circuite monofazice (adica ce face siguranta din tabloul principal). Mi-a luat ceva timp sa "descifrez" tabloul dar, cu culorile inversate adica cu albastru la faza si cu verde/galben la nul situatia nu e prea roza. Tabloul respectiv pare sa se alimenteze din doza de legaturi din stanga (cele 3 innadituri cu izolerband) prin acel cablu care coboara, cred, la siguranta de langa usol. In continuare distributia este monofazica la toate sigurantele automate (faza pe firul albastru) dar cu siguranta monopolara (eaton in stanga) ca "generala". Sectiunea la conductoare nu se respecta, firele de nul de la puntile de nul fiind mai subtiri decat cele de faza, 2,5mm^2 fata de 4mm^2 si 6mm^2 la capat dreapta (acea siguranta este adaugata mai tarziu). Regula este ca sectiunile sa fie egale si dimensionate la valoarea sigurantei dinainte adica a celei monopolare.

Am lasat la urma valorile sigurantelor automate pentru ca eu cred ca valorile acestora sunt cam mari comparativ cu sectiunea conductorilor. Siguranta principala si care cred ca este aceea din stanga usol-ului din tabloul principal nu-i cunosc valoarea si aceea ar trebui sa fie de 16A pentru sectiunea de 2,5mm^2 a cablului de legatura cu tabloul. Daca este mai mare atunci trebuie schimbat acest cablu cu unul de sectiune mai mare, undeva la 6mm^2 si care trebuie adus direct in tabloul de distributie. Pentru iluminatul halei se adauga in tablou inca o siguranta de 10A (in functie de sectiunea conductorilor de alimentare din doza) si se renunta la acea siguranta monopolara din stanga. Puntile se fac in acest caz cu bara de conexiune tip "pieptene" sau se pot face cu punti clasice din conductor de 6mm^2 fiind mai greu de realizat asa. Sigurantele automate se dimensioneaza corespunzator sectiunii firelor care pleaca pe pat cablul din dreapta adica 16A pentru conductor de 2,5mm^2 si 10A pentru conductor de 1,5mm^2 pentru ca par sa fie din cupru. Daca sunt din aluminiu atunci va recomand scaderea la 10A si 6A.

Ca o ultima completare, chiar daca in normativ scrie ca un conductor de cupru cu sectiunea de 2,5mm^2 are curent maxim de 20A la 70 grade temperatura la suprafata izolatiei aceasta valoare a temperaturii mentinuta constant imbatraneste izolatia cam in 2-3 ani facand izolatia casanta. De aceea se prefera o valoare a curentului maxim undeva la jumatatea acestei valori tocmai din aceste considerente.

Asta este parerea mea la ceea ce am vazut in poze si cred ca este bine sa asteptati si o a doua parere inainte sa decideti ce faceti.

PS:la folosirea :"pieptenului" pentru punti este bine sa luati sigurante automate facute de o singura firma altfel nu se va potrivi "pieptenul" la gauri

Editat Februarie 24, 2015 de The Stressmaker

[dj cosmin]

In primul rand, vreau sa multumesc tutror pentru timpul acordat si informatiile oferite.

Siguranta principala, cea din stanga usol-ului din tabloul principal este schneider de 32A. Cablurile care pleaca din siguranta principala sunt de 6mm^2, dar cele care intra nu. Cat de curand o sa schimb si intrarile sigurantei principale.