boiler tanc in tanc sau puffer tanc in tanc?

[validae]

Colegul cheluakame a cerut niște date suplimentare mai înainte, fără de care nu poate calcula necesarul termic. Fiind specialist în domeniu, te poate ajuta în condițiile în care pui la dispoziție datele cerute.

[Vizitator dori38]

Buna ziua,

Va furnizez datele pe care le a solicitat Dn Cheluakame.

Cum este construita casa? - casa este un singur nivel fara mansarda fara etaj.  clasica cu temelie inaltime 50 cm fata de sol, nivelul si acoperisul.

Ce suprafata are pardoseala parterului? - 120mp

Din ce este construita pardoseala parterului si termoizolata? - este construita din placa de beton iar in baie ,bucatarie si holurii este gresie iar in camere parchet laminat.

Ce suprafata are tavanul din ce este construit si termoizolat? - 120mp este construit din placa de beton fara termoizolatie nici interioara nici in pod.

Ce suprafata au peretii exteriori? - 130mp

Din ce sunt construiti peretii exteriori si cum sunt termoizolati? - sunt construiti din BCA si au termoizolatie cu polistiren de 5cm.

Geamurile si usile exterioare ce suprafata au si de care sunt? - au suprafata totala 20,58mp usile sunt din lemn si geamurile tot din lemn cu 2 geamuri pe ochi interior exterior.

Casa in ce zona a tarii se afla? - In judetul Gorj

 

Cu respect

 

[GEO 53 BN]

Parerea mea e ca centrala are suficienta putere sa incalzeasca toata casa fara probleme,45kW fiind putere nu gluma.Clar,caldura se pierde undeva,geamuri si usi care nu etanseaza suficient de bine,caloriferele si tevaraia subdimensionate,inaltimea camerelor mare.Ar mai putea fi si sistemul de evacuare a gazelor de la centrala supradimensionat astfel incit o mare parte din caldura sa se piarda prin cosul de fum.Centrala este cumparata din magazin sau home made?

Editat Februarie 5, 2015 de GEO 53 BN

[Vizitator dori38]

Dn GEO asta incerc si eu sa aflu care este problema cosul il pot regla din clapeta de evacuare si oricum este cos zidit perete dublu cu grosime de 30 cm cu diametrul interior de 22 cm .Nu stiu ce putere trebuie sa aiba caloriferele ,adica cati watii pe metru cub este posibil sa fie subdimensionate.Adica la o camera de 4 pe 4 cu inaltime de 2,5 inaltime cati wati trebuie sa aiba caloriferul in conditiile cele mai precare la o temperatura de minus 20 gr afara sa am in camera 22 grade presupunand ca nu este izolatie exterioara ca sunt 2 pereti exteriori ca sunt 2 geamuri.Oricum multumesc pentru parerea dumneavoastra.

[rasputin]

Legat de puffer, de unde să-l luaţi, producători, nu ştiu să vă spun, nu pentru zona gorjului.

Ca să nu credeţi că vă tratez cu superficialitate; în toamna lui 2013 am montat un cazan de 35KW cu un puffer de 2000 litri. Din ce mi-a ieşit mie în "bobi" (a se înţelege calcule) ieşeam la 2000litri. După nemţi ieşeam la 1750 litri.

Am luat la colindat depozitele de pe piaţa constănţeană. Răspunsuri fel de fel şi ofertă pe măsură, numa că făcea să stea mîţa-n coadă.

Am găsit doar două magazine ce ştiau cu ce se mănîncă chestiunea în cauză, unul a fost Rom---l  şi-i cunoscut, un altul a fost Black...(şi mare, în engleză). Primi aveau numai cu sepentine şi alte ghiduşii, adică nu un rezervor "chior", şi au spus că altfel nu au şi nici nu aduc. Asta e , politica lor, nu aveam de ce să mă cert cu ei.

 

Ăilalţi, lucru grecesc, au început cum că n-au ce cer (adică un puffer simplu) dar au cu serpentină, mai mic ca volum dar lasă la preţ şi ajung la preţul unuia de 2000 litri simplu, dar am avantajul unei serpentine.

I-am întrebat: 

Ce nu s-a înţeles? Eu vreau un puffer (tanc) de 2000 litri, simplu, fără nimic altceva, aveţi sau nu, şi cîte parale face? Dacă-l aveţi îl cumpăr, dacă nu îndemn la alţii.

S-au dumirit, au spus că nu au pe stoc, dar cale de şapte zile se rezolvă: exact ce doresc. Aşa a şi fost.

Nu ştiu de a fost produs în Grecia sau China, sau Dumnezeu ştie unde, n-am dat atenţie acestui aspect.

Ideea ar fi, din povestea asta, că problema se rezolvă la comerciant, eu nu pot să vă îndemn către un producător anume. Adică, ştiind ce vreţi, îndemnaţi să vedeţi ce vă oferă prăvăliile din zona dvs.

 

[cristian1961]

Sfatul meu e sa nu mai investiti in rezervoare sau buffer-e sau stiu eu ce chestii din acestea. Nu va ajuta cu absolut nimic. Nu puteti marii randamentul cu ele si scadea consumul de combustibil. E folositor pentru apa calda, am inteles ca aveti destula si nu asta e scopul.

Cantitatea de caldura inmagzinata in tank tot prin arderea combustibilului o obtineti, deci nici un avantaj . O veti consuma repede cind ve-ti oprii focul .

Piederea ce caldura la dv. este uriasa prin tereti,tava si gemuri . Izolatia de 5cm este prea mica. eu am facut la doi amici doua instalatii de incalzire .

Unul m-a ascultat si a pus izolatie de 15cm la pereti ( omul chiar nu avea bani) si in pod 30cm  de vata de sticla . Are o o centala de 30kw pe lemne , instalatia e pe termosifon , nu are nici o pompa nimic, casa e ceva mai mica ca a dv. Se incalzeste cu un brat  de lemne pe zii. In zilele cu soare si mai putin frig nici nu face focul . cind se intrerupe curentul il doare la bascheti , ceilalti din zona au mari probleme, cu astea cu lemne si pompa de recirculare.

Celalat gica contra nu avrut sa isi faca izolatie ca i-a spus lui mesterul ca peretii de caramida sunt foarte grosi .Asta are o centrala pe gaz ceva mai mica 22kw ( si casa un pic mai mica ) care merge non stop iarna. II vin niste facturi uriase la gaz. I-am explica ca, cu cosumul de gaz pe 3 ierni isi poate izola toata casa si apoi are consum sub 30% din ce consuma zi. Dar nu pricepe.

Am asistat la constructia unei alte vile  unui  alt amic , tot izolata cu 5cm. i-am spus ca nu e deajuns si nu m-a ascultat. Acum plateste 1500lei si peste la gaz pe luna .

Optim sunt 30cm de polistiren pe peretii exteriori si izolat si podul neparat tot 20-30cm si geamuri termopan cu sticla low-E.

Acum avind date dv. decideti.

Editat Februarie 5, 2015 de cristian1961

[rasputin]

Să daţi atenţie spuselor colegului Cristian, la capitolul izolaţie. Un puffer (ăsta nu are în clin şi mînecă cu apa caldă menajeră), la modul teoretic, reduce consumul cu aproximativ 30%, plecînd de la ideea unei instalaţii termice şi termoizolaţii optime, făcute după carte. Pufferul mai are şi alte avantaje, iar în cazul unei centrale supradimensionate am convingerea că reducerea consumului e mai mare de 30%. Cu toate astea dvs nu v-aţi plîns cum că ar fierbe apa în centrală, doar am intuit eu că faceţi focul des şi, cred, că se bagă cîte puţin în foc.E destul de greu, numai din descrieri sumare, să se dibuie în primul rînd problema, că soluţia, odată ştiută cauza, vine de la sine.

Nimerit este ca , pe lîngă cel ce a făcut instalaţia, să mai vadă cineva casa în cauză.

Cel ce a făcut instalaţia, ce spune despre această problemă, el cum argumenteză?

[Vizitator dori38]

Dl Rasputin va precizez ca nu bag putin in ea ii fac plinul tot timpul si nu depaseste temperatura care o stabilesc la termostatul cu lant de deschidere a usitei de admisie a aerului din partea inferioara.deci temperatura pe manometru de pe tur bate cu cea a termostatului de la usita de admisie.De obicei cand este mai frig afara merg cu ea in 80 grade dar nu urca temperatura in casa mai mult de 16   17 grade in afara de 2 camere care sunt mai mici adica 3,5m pe 4m cu inaltime 2,5 si sunt si primele de langa centrala si au si cate 2 calorifere de 22 cu 600 cu 900. Problema cu izolatia este inteleasa cu dimensionarea caloriferelor nu stiu ce sa zic si nu stiu cum pot calcula daca sunt prea mici.De aceea insist cati watii sunt necesari pe metru cub sa fie o temperatura de 22 grade in casa si afara minus 15  20.Sa le suplimentez ca centrala zic ca duce inca pe atatea.Multumesc tuturor pentru sfaturi.Cu respect.

[Dr.L]

Tot pe tema izolatiilor: mai trebuie izolata si podeaua!

cheluakame si nomikos au postat mult pe tema asta!

[GEO 53 BN]

Caloriferele sint subdimensionate(600X900).Pentru a avea caldura in camere ar trebui ca lungimea caloriferelor sa fie de cel putin 1900-2000mm.Tavanul fiind din beton armat are trebui si el izolat cu polistiren extrudat, care este mult mai rezistent decit cel expandat,nemaivorbind de calitatile termoizolante.Apoi timplaria oricit de buna ar fi din lemn,nu reuseste sa etanseze precum timplaria din PVC cu geam termopan.Izolatia peretilor cu polistiren de cel putin 100mm, ar fi cea mai indicata.In timp se pot face toate.Pentru informatii detailate adreseaza-te personalului de la un magazin care comercializeaza centrale termice,calorifere,etc,care sigur o sa te informeze in legatura cu dimensiunea caloriferelor,in functie de informatiile pe care o sa dai.

Editat Februarie 5, 2015 de GEO 53 BN

[Vizitator dori38]

Am inteles problema de izolatie dar pentru dimensionarea caloriferelor in functie de volumul camerei?fara izolatie cu 2 pereti exteriori cu geamuri mari la temperaturi exterioare de minus 20grade nu exista ceva formule de calcul sau ceva standarde adica ceva de genul 100 sau 200W pe metru cub.Multumesc pentru intelegere.

[cheluakame]

Buna ziua,

Va furnizez datele pe care le a solicitat Dn Cheluakame.

Cum este construita casa? - casa este un singur nivel fara mansarda fara etaj.  clasica cu temelie inaltime 50 cm fata de sol, nivelul si acoperisul.

Ce suprafata are pardoseala parterului? - 120mp

Din ce este construita pardoseala parterului si termoizolata? - este construita din placa de beton iar in baie ,bucatarie si holurii este gresie iar in camere parchet laminat.

Ce suprafata are tavanul din ce este construit si termoizolat? - 120mp este construit din placa de beton fara termoizolatie nici interioara nici in pod.

Ce suprafata au peretii exteriori? - 130mp

Din ce sunt construiti peretii exteriori si cum sunt termoizolati? - sunt construiti din BCA si au termoizolatie cu polistiren de 5cm.

Geamurile si usile exterioare ce suprafata au si de care sunt? - au suprafata totala 20,58mp usile sunt din lemn si geamurile tot din lemn cu 2 geamuri pe ochi interior exterior.

Casa in ce zona a tarii se afla? - In judetul Gorj

 

Cu respect

Nu am stat sa calculez exact, dar la cum prezinti datele, problema se datoreaza necesarului termic ridicat si puterii prea mici a centralei.

Adica, necesarul termic la o temperatura exterioara de -15*C si una interioara de +22*C, casa ar avea un necesar de ~ 30 kw.

 

Cum in tempreatura medie in zona Gorjului a fost de ~4*C (Noi, Dec, Ian), necesarul termic corelat ar fi in jur de ~17 kw.

 

Un cazan atmosferic de 45 kw poate "stoca" in focar circa 35-37 kg lemne.

 

Deci, 35 kg lemne x 4 kwh/kg x 0.7 (randament) = ~100 kwh energie termica utila

 

100 kwh energie termica utila / 17 kw necesar termic = autonomie ~ 6 ore

 

Daca lemnele sunt putin ude.

 

35 x 3 x 0.7 = ~74 kwh

74/17 = ~4 ore autonomie

 

Deci, la capitolul acesta, niciun puffer, indiferent de dimensiune nu ar ajuta la autonomie.

 

 

Ce este pufferul si cum functioneaza?

 

Pufferul stiti ce este deci nu mai spun.

Insa care este rolul sau?

Lemnele, pentru a avea o ardere calitativa si a putea obtine un randament bun, trebuie sa arda in permanenta cu flacara si la temperaturi de peste 650-700*C.

Cum cazanele se aleg pentru temperaturi exterioare de -15/-20*C si acestea nu sunt "permanente", in restul zilelor, se va atinge mai usor tempreatura de tur setata si astfel focul incepe sa arda mocnit, ducand la un consum mai ridicat de lemne.

Ca urmare, se adauga un puffer care sa poata prelua surplusul acela de energie si pentru a putea tine flacara "activa".

 

Mai sunt variante cand cazanul se supradimensioneaza intentionat astfel incat in buncarul/focarul sau sa poata intra suficiente lemne pentru 12-24 ore. In situatia asta, se pune si un puffer pe masura tot pentru arderea de care vorbeam.

 

 

 

Cum s-ar remedia situatia la dumneavoastra?

Simplu, eu as propune sa termoizolati mai intai tavanul cu cel putin 20 cm vata de sticla (desi as recomanda 40 cm) , astfel, pierderile la nivelul acestora va scade de la 15 kw la doar 1 kw.

Vata s-ar "asterne" pur si simplu in pod peste placa de beton. Daca se doreste folosirea podului pentru depozitare se poate face caroiaj si pardoseala din lemn.

 

Apoi, geamurile si usile schimbate cu unele de termopan, chiar daca sunt de o calitate mai inferioara. In felul acesta, pierderile la nivelul acestora ar scade de pe la 4 kw la doar 1.5 kw.

 

Peretii sunt destul de ok in varianta prezentata, pierderile la nivelul lor este de ~ 1.5 kw in situatia curenta (bine, plus ceva punti termice).

 

Ultima dar si mai greu de realizat ar fi termoizolatia pardoselii. In situatia de fata se pierd circa 4.5 kw.

 

 

Ideea de baza, cu 20 cm de vata in pod si tamplarie noua, necesarul termic ar scade pe la 15 kw (cu tot cu ventilatie si punti termice).

Astfel, autonomia cazanului ar urca de la 4-5 ore la 10-12 ore in situatii de temperatura similare.

Si, din momentul respectiv va puteti gandi la un puffer de 2000 litri, nu neaparat pentru autonomie (caci mai mult de 2-3 ore nu ar aduce in plus) ci pentru o economie de 30-40%

 

Banuiesc ca de consum (fata de situatia de acum) nu are rost sa mai mentionez ca ar fi pe jumatate 

Editat Februarie 5, 2015 de cheluakame

[rasputin]

Colegul cheluakame, cele ce aţi spus nu sînt rupte de adevăr. Totuşi îndemn să vă atrag atenţia la formulări, atunci cînd spuneţi:

"Astfel, autonomia cazanului ar urca de la 4-5 ore la 10-12 ore in situatii de temperatura similare.", ori nu gîndim amîndoi la acelaşi lucru , ori sînt chestiuni ce mie îmi scapă. Important este că eu pot trece uşor peste ele, colegul nostru le poate interpreta la maniera că focul trebuie să ardă în centrală timp de 10-12 ore. Ei bine, această situaţie eu nu am întîlnit, fie că a  fost vorba de instalaţii dimensionate de mine fie de alţii. Adică un foc care arde 10-12 ore, zău că nu mere.

Ajungem iar la dimensiunea camerei de ardere, tiraj, sarcină termică şi în cele din urmă la o centrală stinsă încă mai avînd lemne nearse în ea (sau cazul ăla mai urît, cu apa fierbînd în ea)

Ştiu că veţi spune că termostatul controlează tirajul şi face te miri ce minuni, asta ştiu şi eu din teorie, practic însă am întîlnit lucruri pe dea-ndoaselea.

[eugeniusro]

A spus bine "autonomia cazanului ar urca de la 4-5 ore la 10-12" adică îl încarci cu lemne odată la 10-12 ore nu la 4-5.

[Vizitator dori38]

Multumesc pentru indicatiile date cu izolatia asta am sa si o fac dar i mi cer scuze ca ma repet cine poate sa i mi dea informatie  de dimensionarea caloriferelor in conditiile date spre exemplu unde cred eu ca sunt subdimensionate ce necesar in watii ar fi optim;

camera 4 pe 5 inaltime 2,5 cati watii ar trebui sa aiba caloriferul? acuma este unul de 22 cu 600 cu 1200 adica 2286W

camera 4,5 pe 3 inaltime 2,5 cati watii ar trebui sa aiba caloriferul? acuma este unul de 22 cu 600 cu 1000 adica 2078W

holul mare 3,6 pe 9 inaltime de 2,5 cati watii ar trebui sa aiba caloriferul?acuma sunt 2 de 22 cu 600 cu 1000 adica total 4156W

Aceste date despre puterile caloriferelor le am de pe saitul producatorului si eu cred ca sunt subdimensionate pentru aceste incaperi .

Am rugamintea daca ma poate ajuta cineva sa i mi spuna ce calorifere de ce dimensiuni trebuie sa mai cumpar daca este necesar acest lucru.

In rest am inteles ce este de facut si va multumesc tuturor din inima pentru bunavointa de a ma ajuta si a elucida aceste enigme .

Cu respect.